Forum GenderQueer    | 18+

ресурс для гендерквиров - андрогинов, агендеров, бигендеров

Сообщения без ответов | Активные темы Текущее время: 19 июн 2021, 12:42



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 40 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
 Детские сады: разные подходы 
Автор Сообщение

практикую форумную некромантию


Зарегистрирован: 21 апр 2015, 14:18
Сообщения: 191
Спасибо сказано: 79 раз
Спасибо получено: 51 раз
Сообщение Re: Детские сады: разные подходы
tquark, большинство посетителей этого форума не читают по-английски. если кому интересно - попросят в двух словах по-русски пересказать :wink:


08 июн 2015, 13:31
Профиль
Команда ресурса
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 май 2011, 12:01
Сообщения: 1878
Спасибо сказано: 970 раз
Спасибо получено: 969 раз
Сообщение Re: Детские сады: разные подходы
lea писал(а):
запирающаяся изнутри пустая комнатка. всё, с чем ребёнок захочет уединиться, он(а) может принести с собой. ключ для отпирания комнаток снаружи - только у взрослых

lea, я вот все собираюсь спросить: а что в вашем понимании "личное пространство", если для того, чтобы удовлетворить в нем потребность, малышу нужна запирающаяся комната?
lea писал(а):
опять же, на работу и "все места, где бываете днём" взрослые ходят по собственному выбору, дети же в садик отправляются родителями принудительно

О, сколько взрослых проклинают каждый день необходимость тащиться на работу. И сколько детей радостно, с нетерпением бегут по утрам в детский сад. Так в каком случае более присутствует "принудительность"? И опять-таки, что под ней понимаете?


11 июн 2015, 00:01
Профиль

практикую форумную некромантию


Зарегистрирован: 21 апр 2015, 14:18
Сообщения: 191
Спасибо сказано: 79 раз
Спасибо получено: 51 раз
Сообщение Re: Детские сады: разные подходы
Yanus писал(а):
я вот все собираюсь спросить: а что в вашем понимании "личное пространство", если для того, чтобы удовлетворить в нем потребность, малышу нужна запирающаяся комната?

пространство, которым распоряжается только одна личность. если условные границы такого пространства никто не будет пересекать по собственному желанию, тогда запирать его будет не нужно. только где вы видели общество, в котором хотя бы по газонам без штрафующих полицейских никто не ходит?
lea писал(а):
опять же, на работу и "все места, где бываете днём" взрослые ходят по собственному выбору, дети же в садик отправляются родителями принудительно

Yanus писал(а):
О, сколько взрослых проклинают каждый день необходимость тащиться на работу. И сколько детей радостно, с нетерпением бегут по утрам в детский сад. Так в каком случае более присутствует "принудительность"? И опять-таки, что под ней понимаете?
[/quote]
взрослые могут уволиться с работы. что произойдёт с ребёнком, который попробует "уволиться" из своего детского сада?

да и альтернативный доход некоторым взрослым удаётся найти - тогда работа вообще может стать бесполезной. детям иметь собственный доход фактически запрещено законом и это называется "защита детей".


12 июн 2015, 13:06
Профиль
Команда ресурса

Зарегистрирован: 07 ноя 2010, 18:07
Сообщения: 787
Спасибо сказано: 252 раз
Спасибо получено: 153 раз
Сообщение Re: Детские сады: разные подходы
lea писал(а):
взрослые могут уволиться с работы. что произойдёт с ребёнком, который попробует "уволиться" из своего детского сада?

Ребенок может категорически отказаться ходить в детский сад. Даже если его туда принесут, связав веревками, толку от этого будет мало, и вероятнее всего, затею с детским садом взрослые просто бросят.

Проблема в том, что мало кто из детей обладает достаточной для этого силой воли. Именно в этом и состоит проблема.

Да и чего тут говорить о детях? Даже у подростков и взрослых с этой самой силой воли огромные проблемы. Которые усугубляются тем, что окружающие люди прилагают все возможные усилия, чтобы психически истощить, вычерпать до дна все ресурсы человека, просто не оставив ему сил на какие-либо целенаправленные заранее обдуманные и спланированные действия.

См. для примера https://en.wikipedia.org/wiki/Ego_depletion


12 июн 2015, 15:29
Профиль
Аватара пользователя

Житель тундры


Зарегистрирован: 18 фев 2015, 21:05
Сообщения: 687
Откуда: Таймыр
Спасибо сказано: 360 раз
Спасибо получено: 287 раз
Сообщение Re: Детские сады: разные подходы
Что за детсады строгого режима вам всем попадались. Насколько помню, место довольно беспокойное, но никаких ужасов не припомню. Впрочем только одну зиму посещала.

_________________
Делай что должен, свершиться чему суждено.


12 июн 2015, 15:46
Профиль

практикую форумную некромантию


Зарегистрирован: 21 апр 2015, 14:18
Сообщения: 191
Спасибо сказано: 79 раз
Спасибо получено: 51 раз
Сообщение Re: Детские сады: разные подходы
Amortel писал(а):
Ребенок может категорически отказаться ходить в детский сад. Даже если его туда принесут, связав веревками, толку от этого будет мало, и вероятнее всего, затею с детским садом взрослые просто бросят.

Amortel, вы пробовали в детстве отказаться ходить в детский сад? если да, то были ли среди ваших родителей представители силовых структур или ещё какой бюрократии с жёсткой иерархией?

Amortel писал(а):
Проблема в том, что мало кто из детей обладает достаточной для этого силой воли. Именно в этом и состоит проблема.

Да и чего тут говорить о детях? Даже у подростков и взрослых с этой самой силой воли огромные проблемы. Которые усугубляются тем, что окружающие люди прилагают все возможные усилия, чтобы психически истощить, вычерпать до дна все ресурсы человека, просто не оставив ему сил на какие-либо целенаправленные заранее обдуманные и спланированные действия.

это уже не проблема, а способ её создания и/или причины, по которым создать эту проблему относительно легко. а детские сады есть потому что у многих родителей нет ресурсов на то, чтобы оставить хотя бы одного родителя дома, смотреть за детьми. эту проблему решила бы удалённая работа, но сколько работодателей на это согласны? хотя бы с заниженными вдвое зарплатами.

Делия, можно позавидовать :)


12 июн 2015, 16:42
Профиль
Site Admin
Аватара пользователя

Неведома зверушка


Зарегистрирован: 17 май 2011, 21:18
Сообщения: 3189
Откуда: Киев
Спасибо сказано: 1263 раз
Спасибо получено: 1283 раз
Сообщение Re: Детские сады: разные подходы
К слову, в 6 лет я ходила в садик всего месяца три. Не знаю правда, что там больше сыграло роль - что я замучилась, или что воспитатели со мной замучились :) сама из этого времени помню очень мало, больше с чужих слов. Так или иначе, но это безобразие в итоге прекратили.
Но да - в моём случае дома была бабушка, которая могла за мной смотреть.

_________________
Goodbye to the past, hello to the future,
As the struggle continues, there's no fate...


12 июн 2015, 20:03
Профиль
Команда ресурса
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 май 2011, 12:01
Сообщения: 1878
Спасибо сказано: 970 раз
Спасибо получено: 969 раз
Сообщение Re: Детские сады: разные подходы
lea писал(а):
[личное пространство - это] пространство, которым распоряжается только одна личность. если условные границы такого пространства никто не будет пересекать по собственному желанию, тогда запирать его будет не нужно.

lea писал(а):
по-моему потребность в личном пространстве постоянна, в том числе по личному опыту наблюдения за собой и другими.

Вообще-то, под "личным пространством" понимают достаточно большой круг явлений, и когда говорят о "потребности в личном пространстве" то тут происходит много путаницы.
Личное пространство - это зона безопасности, зона неприкосновенности и комфорта. И в безопасности можно выделить 2 аспекта: психологический и физический, и соответственно 2 основных типа "личного пространства".
1. Психологическое - чувства, мысли, взгляды, ценности, цели, психологические ресурсы. По сути это то, что называют "личными границами". И уже здесь, с пониманием содержания этого понятия, все достаточно сложно. Вот пара ссылок по теме, чтобы в этом убедиться: http://bamaala.com/evo-lutio-lichnye-granitsy.html, http://185.31.160.214/post/evo_lutio/35096 (считаю, что Эволюция конкретно об этом пишет хорошо).
К психологическому личному пространству можно отнести и такие вещи как:
- личное информационное пространство, конфиденциальность, privacy;
- личное эмоциональное пространство – чувства, которые человек предпочитает переживать по собственному усмотрению (людям не нравится, когда им навязывают, когда им грустить, а когда – радоваться);
- личное время – время, которым можно распорядиться по собственному усмотрению.
2. Физическое:
а) индивидуальная дистанция, комфортная при общении с другими, и тут любят выделять всякие зоны: интимная, персональная, социальная, публичная;
б) личное предметное пространство - вещи, по отношению к которым человек претендуем на эксклюзивный доступ;
в) личное жилое пространство - место, где человек может уединиться.
Психологическое и физическое личное пространство - вещи связанные, хоть и нелинейно.
Например, в одном случае человек совершенно комфортно может погрузиться в собственные мысли, переживания, или спокойно заниматься каким-то делом (читать, крутить кубик, переписываться по интернету) в переполненном транспорте, в другом случае, для того, чтобы ощутить психологический комфорт, ему необходимо запереться, или вообще уйти куда-нибудь into the wild.

Ну и вот собственно довольно любопытная статью по теме всенародного психолога нашего российского Николая Козлова: http://www.psychologos.ru/articles/view ... ostranstvo

Цитата:
Цитата:
...Представление о «личном пространстве» имеет корни в «наследстве», доставшемся человеку от животного мира. Этолог Конрад Лоренц, связывал наличие индивидуальной дистанции у стайных животных с их агрессией. «Хорошим примером тому служат скворцы, которые рассаживаются на телеграфном проводе с правильными промежутками, словно жемчужины в ожерелье. Дистанция между каждыми двумя скворцами в точности соответствует их возможности достать друг друга клювом. Непосредственно после приземления скворцы размещаются случайным образом; но те, которые оказались слишком близко друг к другу, тотчас затевают драку, и она продолжается до тех пор, пока повсюду не установится "предписанный" интервал, очень удачно обозначенный Хедигером как индивидуальная дистанция», - писал он. Если же животные ведут себя не агрессивно, они в индивидуальной дистанции не нуждаются. Лоренц пишет: "Вообще же для стайных животных типично отсутствие какой бы то ни было агрессивности, а вместе с тем и отсутствие индивидуальной дистанции. Сельдевые и карповые косяковые рыбы не только при беспокойстве, но и в покое держатся так плотно, что касаются друг друга". Учитывая, что наши далекие предки относятся скорее к стайным животным, люди, как род, по своим биологическим предпосылкам в индивидуальной дистанции обязательным образом не нуждаются. Или, по другому: нуждаются ровно настолько, насколько ожидают агрессию в свою сторону.

Насколько сегодня человек остается агрессивным животным, нуждающимся в защитной дистанции? У маленьких детей в благополучных семьях до какого-то возраста отсутствуют переживания дискомфорта, когда посторонний человек подходит к ним близко, совсем близко, трогает их за нос или тепло шлепает по попе. Я проверял неоднократно. Последний раз вчера. Результат - нуль-реакция. Дети не любят грозные лица и угрожающих движений, от такого они отодвинутся, а само по себе "нарушение персонального пространства" им, похоже, неведомо и безразлично.

Однако семьи бывают разные, да и сами дети - не всегда ангелы. И не удивительно, что исследования, проводившиеся с детьми ясельного и детсадовского возраста, показали предпочтения детей играть вместе на определенной дистанции (сорок сантиментов для пятилетних детей). При этом была выявлена некоторая закономерность: «дети высокого ранга, мальчики и девочки, имеют меньшую индивидуальную дистанцию, чем дети низкого ранга». Естественно: если они приставали первыми и не боялись ответной агрессии, для них дистанция была в меньшей степени актуальной [...]

А вот в группах и обществах, где возможность агрессии более вероятна, одновременно более актуальна необходимость защиты и, соответственно, тема личного пространства. То же характерно для тревожных людей, готовых видеть опасность со стороны окружающих там, где ее может и не быть. Чем более невротичен человек, тем более ему хочется быть защищеннее от чужих, хочется иметь побольше персональное пространство - и одновременно тем менее он способен на своем персональном пространстве настаивать, плохо умеет его защищать. Интроверты обычно более невротичны, чем экстраверты, а именно для них обычно более актуально личное пространство. В целом, чем более тревожен человек, тем он хуже чувствует себя. когда кто-то чужой подходит к нему близко и особенно сзади. Напротив того, для уверенных в себе людей, живущих в окружении людей цивилизованных, не склонных к немотивированной агрессий, тема защиты и личного пространства - малоактуальна.

В связи с этим у меня есть гипотеза, что для современных людей персональное пространство – скорее артефакт, фикция, как когда-то "теплород", а разговоры о персональном пространстве - только феномен современной культуры и поглаживание тревожного читателя. Думаю, что величина персонального пространства - это вежливое, политкорректное именование величины нашего с вами невротизма. Размер личного пространства – прямой показатель тревожности, а объем личного пространства - красивое название объема личных страхов человека...


14 июн 2015, 11:16
Профиль
За это сообщение автора Yanus поблагодарили - 2:
lea, Инна И.

практикую форумную некромантию


Зарегистрирован: 21 апр 2015, 14:18
Сообщения: 191
Спасибо сказано: 79 раз
Спасибо получено: 51 раз
Сообщение Re: Детские сады: разные подходы
Yanus, по-моему почти все приведённые примеры личного пространства достигаются через наличие личной территории в виде собственной жилплощади. или как минимум наличие своей жилплощади явно помогает в их достижении. отсюда моё "личное" определение личного пространства ("пространства" - в узком смысле)

а Н.Козлов в приведённой цитате применяет один из самых известных приёмов полемики: меняет местами причину и следствие.
люди, подобно многим своим эволюционным предкам, являются территориальными животными. что такое идея частной собственности, если не расширенная и формализованная форма территориальности? и почему она возникла во многих культурах независимо друг от друга?
нарушение личного пространства - это потенциальная угроза, часто - для жизни. любой человек, который не испытывает опасения ("невроза") из-за физической близости с незнакомцами (извиняюсь за двусмысленность :oops: ) представляет из себя лёгкую жертву. что очень удобно для строителей любого тоталитарного общества. примерно то же можно сказать про остальные приведённые примеры личного пространства (в более широком смысле, чем в моём "личном" определении).
высмеивание или иная стигматизация простых способов защиты от социального давления - популярная тактика тех, кто приобретает власть оказывая социальное давление.


14 июн 2015, 17:54
Профиль

практикую форумную некромантию


Зарегистрирован: 21 апр 2015, 14:18
Сообщения: 191
Спасибо сказано: 79 раз
Спасибо получено: 51 раз
Сообщение Re: Детские сады: разные подходы
на "эволюции" тоже субъективно не понравилось - один термин "жизненная энергия" чего стоит. без определения, ведь "все знают что это значит". а если "объективные личные границы" - это всё, что можно "с помощью легальных и других рычагов воздействия" отвоевать у соседей, то какие же они личные? особенно когда "отвоёвывающих" несколько. и "оптимальные личные границы" определяются сугубо через расплывчатые термины, которые в свою очередь не определяются вовсе.

также замечу, что я в более ранних постах говорю о "личном постранстве", а не о "личных границах".


14 июн 2015, 19:21
Профиль
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 июн 2013, 15:45
Сообщения: 620
Спасибо сказано: 395 раз
Спасибо получено: 295 раз
Сообщение Re: Детские сады: разные подходы
lea писал(а):
Yanus, группа из 30 человек с 6 воспитателями во многом эквивалентна 6 группам по 5 человек, в большей или меньшей степени, в зависимости от организации. отсюда и "отсутствие проблем" в подобной вроде как большой группе.

Amortel писал(а):
Ребенок может категорически отказаться ходить в детский сад.

Инна И. писал(а):
К слову, в 6 лет я ходила в садик всего месяца три. Не знаю правда, что там больше сыграло роль - что я замучилась, или что воспитатели со мной замучились

Делия норд писал(а):
Что за детсады строгого режима вам всем попадались.

Тут вся фишка - в подходе. И в особенностях вашего развития в дошкольном возрасте.
В типичных детских садах воспитатели, которым особо ничего не надо, идут по самому простому пути: ориентируются в работе на всю группу в целом, а не на каждого конкретного ребёнка. Если какой-то ребёнок почему-то не вписывается в общую картину (отстаёт в развитии, имеет особенности поведения), то из поля зрения воспитателя он как бы выпадает. Вот несчастное чадо и чувствует себя отверженным, а следом и другие проблемы во взаимоотношениях возникают.

Скрытый текст. Необходимо зарегистрироваться.


Зато в последнее время мне довелось несколько раз пообщаться с НОРМАЛЬНЫМИ воспитателями - с теми, кто относится к своей работе не на "отъ2,71бись", а так, как положено. Это либо энтузиасты из государственных детских садов, либо педагоги из частных садиков. В частном детсаду попробуй поигнорируй ребёнка - родители сразу скандал устроят, они ведь за потомка нехилые деньги платят.
Так вот, оказывается, главная фишка в работе воспитателя - уделять ОСОБОЕ внимание детям с ОСОБЫМИ потребностями. Если у ребёнка есть какие-то трудности (та же ЗПР или проблемы с адаптацией, с усидчивостью, с общением, с мышлением), то воспитатель обязан искать к этому малышу персональный подход, чтобы ему помочь. Например, все дети поняли задание, а какое-нибудь дитятко "не догоняет". Чтобы оно не плакало и не чувствовало себя тупым, надо разжевать ему задание, помочь его выполнить. Проблемы с коммуникацией? Значит, воспитателю надо стать посредником между этим ребёнком и другими детьми, научить его взаимодействовать с окружающими. Ведь главная цель педагога - заниматься развитием своих воспитанников, всех без исключения.
Кто-то скажет, что это информация от Капитана Очевидность. Но для меня, уже во взрослом возрасте, она стала откровением.
И этот факт опять подводит к выводу о том, что группа в детском саду должна быть МАЛЕНЬКАЯ. Именно в таком случае воспитатель сможет уделять достаточно внимания КАЖДОМУ ребёнку и тем самым создавать для детей комфортную психологическую атмосферу.


16 июн 2015, 20:22
Профиль
За это сообщение автора Trix поблагодарили - 3:
Wise_Ka, Yanus, Инна И.
Команда ресурса
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 май 2011, 12:01
Сообщения: 1878
Спасибо сказано: 970 раз
Спасибо получено: 969 раз
Сообщение Re: Детские сады: разные подходы
Trix, в группе в рядовом российском детском саду 1 воспитательница и 1 няня. А детей до 40 человек. Чисто физически слишком трудно реализовать индивидуальный подход.


16 июн 2015, 20:53
Профиль

практикую форумную некромантию


Зарегистрирован: 21 апр 2015, 14:18
Сообщения: 191
Спасибо сказано: 79 раз
Спасибо получено: 51 раз
Сообщение Re: Детские сады: разные подходы
Trix писал(а):
В частном детсаду попробуй поигнорируй ребёнка - родители сразу скандал устроят, они ведь за потомка нехилые деньги платят.
Так вот, оказывается, главная фишка в работе воспитателя - уделять ОСОБОЕ внимание детям с ОСОБЫМИ потребностями. Если у ребёнка есть какие-то трудности (та же ЗПР или проблемы с адаптацией, с усидчивостью, с общением, с мышлением), то воспитатель обязан искать к этому малышу персональный подход, чтобы ему помочь.

[ИМХО]труднее всего создать "комфортную психологическую атмосферу" когда воспитатель (или кто угодно ещё) "должен". даже если воспитателю платят. а родители лучше бы тихо забирали своих чад в другой детсад, чем скандалы устраивать. потеря источника дохода отрезвит лучше чем скандал, а детям выслушивать перебранки лишний раз не придётся.

в теории лучший детсад получится если полдюжины более-менее хорошо знакомых друг с другом родителей с неконфликтующими мировоззрениями выберут одного из своей группы, у кого инстинкт заботы о малышне посильнее (конечно в большинстве групп это будет женщина) и скинуться ей на возможность сидеть дома с полдюжиной детей, своих и чужих вместе. пусть свои останутся "фаворитами", если "чужим" будет перепадать достаточно внимания, то все, включая детей, останутся довольны. а если работодатели позволят (хотя бы за пониженную зарплату) регулярно передавать эту обязанность от одного родителя к другому по кругу, то проблема "любимчиков" может и не возникнуть[/ИМХО]


17 июн 2015, 14:24
Профиль
Команда ресурса
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 май 2011, 12:01
Сообщения: 1878
Спасибо сказано: 970 раз
Спасибо получено: 969 раз
Сообщение Re: Детские сады: разные подходы
lea писал(а):
Н.Козлов в приведённой цитате применяет один из самых известных приёмов полемики: меняет местами причину и следствие

Имхо, как раз-таки расставляет все по местам :) Причина: угроза депривацией какой-либо потребности, следствие: стремление себя обезопасить, в том числе и отгородившись от угрожающего фактора (или воспринимаемого как таковой) территориально.

lea писал(а):
на "эволюции" тоже субъективно не понравилось - один термин "жизненная энергия" чего стоит. без определения, ведь "все знают что это значит"
Ну она все-таки не учебник для студентов и не научное исследование пишет, потому давать дефиниции каждому используемому термину и словосочетанию не обязана. Иногда не дает сразу определений, потому что считает, что это потребует отдельного поста, или нескольких. Часто обещает "написать об этом потом". Обычно это касается вещей, которые для восприятия основного в конкретном тексте несущественны.
Ну и да, у нее есть тексты, которые вызывают у меня недоумение. Но не те, на которые давалась ссылка. Впрочем, я не призываю записываться в ряды "поклонников" Эволюции. Но думаю, что достаточно многие вещи она описывает весьма интересно.
Ну и вот ссылка на ее ЖЖ, кстати: http://evo-lutio.livejournal.com/. А то может по тем двум ссылкам и не очень хорошо было понятно, что к чему.
lea писал(а):
а если "объективные личные границы" - это всё, что можно "с помощью легальных и других рычагов воздействия" отвоевать у соседей

Вообще-то она не про "соседей" пишет. А про взаимоотношения в паре, где существует определенная эмоциональная привязанность и зависимость друг от друга. Рассматривает динамику отношений в любовной паре. Понятно, что в определенном смысле все эти вещи можно отнести к любой интеракции. Но это лучше пытаться сделать уже после того, как механизмы будут хорошо поняты именно в том контексте, который она описывает. А не сразу на примере "соседей".
lea писал(а):
также замечу, что я в более ранних постах говорю о "личном постранстве", а не о "личных границах"

Ну так я же делаю выше примечание, что считаю, что понятие "психологическое личное пространство" и понятие "личные границы" "примерно об одном и том же".


17 июн 2015, 16:19
Профиль
Команда ресурса
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 04 май 2011, 12:01
Сообщения: 1878
Спасибо сказано: 970 раз
Спасибо получено: 969 раз
Сообщение Re: Детские сады: разные подходы
lea писал(а):
в теории лучший детсад получится если полдюжины более-менее хорошо знакомых друг с другом родителей с неконфликтующими мировоззрениями выберут одного из своей группы, у кого инстинкт заботы о малышне посильнее (конечно в большинстве групп это будет женщина)

Хм, а может быть еще всем на натуральное хозяйство перейти? И что это за "инстинкты" такие интересные "заботы о малышне" у homo sapiens, и почему такие "инстинкты" преимущественно у женщин должны проснуться?

lea писал(а):
а если работодатели позволят (хотя бы за пониженную зарплату) регулярно передавать эту обязанность от одного родителя к другому по кругу

Думаю, структура трудовой занятости для этого должна претерпеть как минимум революцию. Чтобы каждая шестая женщина (или какой редкий мужчина) могли безболезненно на время покидать основную работу, чтобы всецело предаваться реализации инстинкта "заботы о малышне".

И кстати, как же педагогическое образование, требующееся для работы воспитателем? Все эти многочисленные концепции и подходы, в которых обязаны ориентироваться воспитатели, и методики, которыми они должны владеть? Или хватит "инстинкта"?


17 июн 2015, 16:33
Профиль
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 40 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron


Мы в Контакте Мы в Facebook Мы в Живом Журнале Trans* Коалиция Общественная организация Инсайт


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Русская поддержка phpBB